--梁东玫和柳思偕与吕義丹对谈
文/梁东玫，柳思偕
图片致谢艺术家本人
-前言-
伴随着2019年疫情在我们的生活悄然到来，到今天为止一切像一场梦一样在我们生活中魔幻的进行。3年的时间，吕義丹以梦为线索，在梳理自己的艺术人生的同时，继续探索世界构建的底层逻辑. 吕義丹用摄影触达了一个我们看不见的世界，从已知到未知，从未知再到不可知，或许这就是艺术至始至终都要走的必经之路。《平行空间》面貌呈现比较复杂，并充满了隐喻、意象和符号. 但是关于其内涵事物之间鲜明的对照，却使得该系列获得了一种浑然一体的纯粹诗意。是的，这就是一部诗剧。2022年的我们，以吕義丹的《平行空间》作为指引来探讨梦，走向对内的观察，去感知超越直觉的空间…
图片选取于吕義丹的线上个展“平行空间”｜2021
-正文-
吕義丹以下简称吕，梁东玫以下简称梁，柳思偕以下简称柳
梁：今天我们在赶来的路上，仿佛周边的一切都恢复正常了，大家也都开始正常的生活了.
柳：对啊，疫情这几年对于大家都比较难过，仿佛一切都在昨天，只是大家做了个很长的梦. 说到梦，貌似您的《平行空间》里就围绕着梦来展开，能谈谈您的梦吗？
吕：我是一个自小睡觉比较喜欢发梦的人，我的梦里确实有很多光怪陆离的场景，那些都是现实生活中我没有看见过的. 这些抽象的视觉印象确实后来成为了我创作不可缺少灵感的来源，但在《平行空间》里，我还想讲的是，我们对世界的构画实际上是由多重层次组成，而非简单一的一元，二元论概念.
梁：在很多宗教类的书籍里，我们可以看到梦是有预言和总结的，你对此如何看？
吕：这是一个比较复杂的学问，每个教义对此都有他们的定义。大众认为梦都是无意义的，比如我们常说的黄粱，南柯一梦，醒来后什么都没有了，因为它对个体的现实生活是没有指导性的，醒来就忘。比较形而上学的观点认为梦是现实的反射，比如我们古有周公解梦来指导生活, 这算是古代心理学吧. 而有些超物理学的则认为，梦是我们另外生活的世界. 另外西方心理学的比如佛洛依德说梦是身体健康的映像，用梦治疗. 每个人对梦的理解不一样这主要是看梦对这个人的指导作用. 就像《梦的解析》里讲的人的意识层级一样，这里佛洛依德能到达的地方可以深入到潜意识层面. 但我相信意识的映像远不仅仅是梦，它只是我们认识的冰山一角而已.
柳：您《平行空间》里的梦是什么？
吕：我想表达的梦的含义是意识层面的一个符号，对表意识下的信息进行重新疏纳整理. 可以理解为我们现在一个维度层面生活，但是梦是另一个维度层面的生活体验，它和我们物理现实生活相关. 因为我们从物理生活中带回一些生活体验作用在梦里，而梦中将这些体验进行解构分析再造，再将梦里这些象征性的概念作用于物理现实层面，他们是相互作用的. 再展开去说，比如在“看”的动作的背后，是理解感受和体验等更多的体验，这些层次要叠加在一起才会简单的显示出一个我们所理解的信息. 不是这些物质不存在，而是我们不去理解. 梦也好，平行空间也好，都不是指向一种物而是一个过程：一个永不停歇，源源不断的时间流。就像我再看照片时，它已经不是当时的拍摄的那个它了，它被种种过往的经验所代替。我们不能在拍摄一个物质的瞬间状态时不去考虑它的历史，也不能不把他与某种未来状态相连，因为对未来状态来说，这个瞬间状态不过是旅程中的一个点。我觉得现代人犯的最大的错误是心安理得的接受“所见即所得”的概念，其实我们的世界信息像经络一样遍布我们周围，包括身体，很难说用一个平面的思维去解释这个世界。倒不是说不能解释，它是正确的，但是不对。所以在《平行空间》里包含了很多信息，有颠倒的，反常识的，反逻辑关系的，反视觉空间的.
梁: 确实我们看您的作品时有种说不上来的不安，好像就是那种不是我们已知的事物秩序. 我记得其中一张是有人在山谷上面游泳，您还是保持了一贯的浪漫主义和戏谑，笑。
“ 谁在山谷里游泳 ”，2020
吕：这张照片的主体是在2020年在优胜美地拍的，当时疫情大爆发，我感觉大家的神经都比较紧张，也想说可以有个地方是来放松那种情绪.. 其实这种想要超脱，远离某些状态的情绪始终贯穿在我的生活中，所以才有了梦的隐喻后的对基于这个世界和社会本身问题的思考.
柳：这么听起来就好像是佛洛依德的“脐点”，我记得拉康曾经这么说过：受到压抑的东西，就是这一不可穿透的顽固硬核。总是存在着一个从象征世界中丢失的实在核心，而所有其他的表象,形象与能指都无非是旨在填补这一缺口的尝试。是不是《平行空间》是您想要补充在现实世界丢失的核心，还是其他的能指？
吕： 其实《平行空间》就是一个微观世界，我取景器看到的世界总是和我的感知相差甚远. 而我通过组织这些画面来进一步的组织了我自己关于意识思考，在存在现实和想象之间搭了个桥. 虽然幻想的剧本和主要的叙事内容数量有限，但还是可以通过日常生活的偶然来给予养分。这里也无非存在这三种思考：物质，心理和精神的。在《平行空间》这里过这三种思考模式形成了一个不能被分割成若干元素的整体.
梁：很精彩，我已经分不清梦和现实了. 很希望通过梦的隐喻去了解自己和填补自己意识层面的空白。我感觉这个系列像是抽丝剥茧的去发现每一层的含义。但回到梦对现实世界的作用，我看到您的作品里还有很多宗教题材，比如海中大佛和教堂等元素，您能给我们谈谈您是如何看待宗教的？
教堂，2020
吕：现代的宗教在理论上和伦理上，都让他们的人与自然和神灵之间的关系是交融的共同体变成了空话，我认为它实际上带来的效果和它的教义是恰恰相反的。在很大程度上，它却变成了人与人相互割裂的根源；它是人性的象征，却超越了人类经验的极限；虽然宗教符号一直再变，但它根本原则是一样的，不同仪式感而已。这里不单止宗教，所有符号化用于分类的，割裂的组织都适用。我想这里有很大的冲突和界限感，未来不论是理性的、主观的、立场的、信仰的性的区分都会成为我们理解的障碍。而信仰不再是我认为可以寄托精神安全的地方，真正的大道在原始心灵中, 在物与物中, 而不是在这些粉饰中. 我更希望观者更能在平行空间里放下对这些符号化的执着，去找它们自己的原始宗教. 咱们一直说的梦，可以在这里说成原始心灵的启示，自我的顿悟.
柳：我开始若有所梦了…
《平行空间》记录了一种文化、一个社会，它记录的更多是一个梦，寓言，一种观看自然的方式。这样的一种“观看”，使得每个观者都成为了他自己。由是，生命在梦那不可豁免的缺口中，执著地完成出口的洞启。
吕義丹Lu Yi-Dan：艺术家，毕业意大利米兰国立美术学院,美国旧金山艺术大学，双硕士学位。她的摄影作品经常跨越上百个城市,在多个国家拍摄,并融入了当地的历史和文化元素。她的照片开启了与观众的跨时间,空间的对话,以东方哲学为基础概念与社会和自然相联系。她曾获得巴黎国际摄影大赛2银1铜,莫斯科国际摄影大赛的铜奖和其他多个知名国际奖项. 其摄影作品曾被意大利驻上海领事馆收藏. 装置“leggero” “vivo“收录于米兰设计周, 并在并在世界多国展览.
梁东玫Angel Liang：独立评论家，策展人，收藏家。毕业于纽约视觉艺术学院，参与过多个大型国际策展编展，例如威尼斯双年，德国卡塞尔文献展等。曾发表《当代艺术悖论》《隔艺观火》《后弥敦道》等. 曾和艺术家Luis Wineskin合作大型展览《After After》,并参与和组织慈善活动“以艺之名”.
柳思偕 Marco Liu：当代艺术策展人，艺术评论人。毕业于意大利威尼斯美院的艺术史系，现担任白空间画廊总策展人，并进行西方艺术史学研究。曾与吾尚画廊共同策展“东道主”“unlimit”.